舞台『黒蜥蜴』に出演する井上芳雄さん、成河さんの対談インタビューをお届けします。稽古がはじまって2週間近く経ったおふたりに、作品づくりの現場や、お互いについてお伺いしました。井上さんのお話を聞いていた成河さんが、驚きの行動に! (上)(下)に分けてお届けします。
――稽古がはじまってどうですか? 楽しいですか?
井上:たくさん発見や感動があって、楽しいですね。
成河:楽しいけれどね……。
――けれど……?
成河:僕はもうダメだよ。インタビューに正直に答えようと決めちゃったから。
井上:知ってるよ、正直に答えない時あった?(笑)
成河:(笑)。楽しいけれど、もったいないですね。稽古期間が4週間しかないのは、少しかわいそうな気がします。
井上:最初から言ってるよね。
成河:ものすごく豊かで、ものすごく素敵な稽古なので、やはり最低でも5、6週間は必要なんじゃないかなと思います。
――どうしてもスケジュール的なことも。
成河:日本の興行的な都合と、どういう風に折り合わせて作品を作るのかというのも含めて、問われている作品だと思うんですよ。その状況で、何が一緒にできるのか。
井上:そうですね。前に(デヴィッド・)ルヴォーと一緒に作った『ルドルフ ~ザ・ラスト・キス~』の時は、今考えてみたら、ウィーンでやっていた作品だったんですよね。本場でやって、それを僕たちに合わせてくれるという作業でした。前回ご一緒したときと違うなと思うのは、ゼロから作るという意味ではルヴォーだって、試行錯誤して当たり前ですよね。今回の僕たちと、どうやって、何ができるのかというのは、確かに時間はかかるなと思います。イメージはすでにあったとしても、それを具体的にするにはとてもエネルギーが必要ですし、時間もかかる作業なんです。だから、思った以上にここに来るまでも……
成河:やっぱり時間がかかりますよ。
――逆にゼロから作るルヴォーさんを見るのは新鮮ですか?
井上:そうですね。
成河:とても楽しそうですよ。
井上:何か明るい(笑)。明るいというか、おどけているというか(笑)。
成河:本当に念願叶っての今回の作品だということを、稽古中も話していました。
井上:はしゃいでる、みたいなね(笑)。
成河:(笑)。
井上:そうしようとしているのかな?
成河:「20年程前に日本に来たときに、初めて三島と出会って、日本との繋がりの最初が三島だったので、それからずーっと三島を勉強してきて、上演したりもしてきた。今回の『黒蜥蜴』という興行で、しっかりと作れるタイミングをずっと探していた」と話していましたね。
――夢が叶う的な。
成河:本当に、その意気は感じますよ。
※アイデアニュース有料会員(月額300円)限定部分には、演劇について稽古についてお2人の意見が飛び交ったインタビュー前半の全文と写真を掲載しています。1月2日掲載予定のインタビュー「下」では、さらに話が深くなり「演劇の劇論カフェみたいなの作ろうか」という話まで出たインタビューの後半の全文と写真を掲載します。
<有料会員限定部分の小見出し>
■井上:チャレンジ、試行錯誤してみようという空気はある
■成河:自由にさせる、自由にさせてもらう、それこそが演劇
■成河:ルヴォーは、絶対に、意見を発言を、待っている
■井上:最初から恥をかかないために稽古している訳じゃない
<『黒蜥蜴』>
【東京公演】2018年1月9日(火)~1月28日(日) 日生劇場
【大阪公演】2018年2月1日(木)~2月5日(月) 梅田芸術劇場メインホール
『黒蜥蜴』特設ページ梅田芸術劇場 http://www.umegei.com/kurotokage/
<関連サイト>
「黒蜥蜴」のページ
http://www.umegei.com/kurotokage/
「黒蜥蜴」公式twitter
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「黒蜥蜴」公式FB
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井上芳雄オフィシャルサイト
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成河スペースクラフトページ
http://www.spacecraft.co.jp/songha/
成河・スタッフオフィシャルtwitter
https://twitter.com/tw_de_songha_sc?lang=ja
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※『黒蜥蜴』井上芳雄さんと成河さんのサイン色紙と写真1カットを、有料会員3名さまに抽選でプレゼントします。有料会員の方がログインするとこの記事の末尾に応募フォームが出てきますので、そちらからご応募ください。応募締め切りは1月15日(月)です。(このプレゼントの応募は終了しました)有料会員の方はコメントを書くこともできますので、どうかよろしくお願いいたします。
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■井上:チャレンジ、試行錯誤してみようという空気はある
――ルヴォーさんとは、井上さんは2回目、成河さんは初めてですが、想定していたこと、想定していなかったことなどはいかがですか?
井上:やはりルヴォーが言う言葉や、作る稽古場の空気は素敵だなと思いますね。先程も言ったように、ルヴォーだって最初から魔法のように何でもできる訳ではなくて、まず最初にやってみて、やはりやめようということもあります。いずれにせよ、とりあえずやってみよう、チャレンジしてみよう、試行錯誤してみようという空気があります。そういう意味では色々とチャレンジもできますし、だからこそ、道を見られているという怖さはありますね。
成河:想定外というわけではないですが、やはり人数が多いなと思いますよ。
井上:(笑)。
成河:(笑)。もちろん、日生劇場の企画として、三島由紀夫が求めている配役はありますが、「いや~、人数多いな」と思っていたんですよ。稽古場は、人数が多ければ多いほど密度は薄くなりますので、その分、停滞もしますが、停滞が一番の稽古場の栄養だったりするのでね。だから、時間がかかるということですが、「人数多いな、大丈夫かな」と思っていました。その心配が完全に払拭された訳ではないですが、やはりルヴォーは大人数を演出することが上手いんだなということを発見しました。大人数を、ひとりひとりが自由に、生き生きと、しっかり生きるように、台本の中に入れ込んでいく作業がすごくスムーズで、少しびっくりしました。ああいうことは、動く方も動きをつける方も、わりと日本人は不得意なんだろうなと。自由にさせるということが、一番難しいのでね。
■成河:自由にさせる、自由にさせてもらう、それこそが演劇
――なるほど。
成河:自由にさせる、自由にさせてもらうというのが、どちらにとっても、とても難しいんですが、ただそれこそが演劇だったりしますから。その部分を一番大事にされていますし、分かっている。経験値がものすごくおありなので、とてもスムーズに、とても生き生きと、大人数のシーンが進んでいくんですよね。多分、彼の頭の中でプランニングがあるんでしょうけれど、それを決して表に出さずに、ぽそぽそっと大事なところを言うと、いつの間にかそのようになっている。大人数を使うところでの「これは演出家の魔法だな」というシーンはいくつかありました。それは、ハッとさせられましたよ。
――稽古場の様子を客観的に話してくださいましたが。
成河:稽古場というのは、客観的にいるものですからね。主観的に稽古場にいたら、間違いですよ。
井上:(笑)。
――そのなかで、ご自身で役を作って稽古をしていていかがでしょうか?
成河:そんなの知らないよね?(笑)
井上:分からないですね、まだ(笑)。
成河:そんなの後ですよ。自分の役なんか、最後の最後ですからね。
井上:でも、ここまで時間をかけたなと思うと同時に、自分がやったシーンなんかは「あれ? もう次いっちゃう?」とか、「あれはどんな風にやったかな?」とか、そういう意味ではまだ固まっていもいないですし、そこをすごく繰り返すという訳でもないので、まだ手応えというのはないまま。でも、1個1個のシーンはすごく時間がかかる。何か不思議な感じですね。
成河:多分ね、初日の開演時間、1時間ぐらい押しますよ。
(一同笑)
成河:間違いない。
井上:1時間?
成河:これ、ちゃんと書いてくださいね。
――はい(笑)。
成河:押すかもしれないけど、押したらすっげーおもしろいから。ブーブー言うなって。
(一同笑)
井上:いや、分かんない。押さないでしょ(笑)。でも、ルドルフの時ですら、1時間前位まで、カーテンコールの練習をしてた。
成河:カーテンコール?
井上:ずっとギリギリまでカーテンコールをやっていなくて、「あれ? 1時間後位には公演が始まるよね?」って。それくらいまで舞台上にいたよ。
成河:だよね。
井上:普通だったらありえない。
成河:どうやったって稽古が短すぎるのでね。それは、日本のやり方の中では無理なんですけど、ヨーロッパの方が苦しむのはそれですよね。
■成河:ルヴォーは、絶対に、意見を発言を、待っている
――お互いについて伺いたいのですが、明智小五郎役と雨宮潤一役は、残念ながらあまり直接は絡まないですよね。
井上:最後にアクションシーンがあるはずなんですが。
――それは楽しみです。逆に稽古場ではお互いを見ている時間が長いと思いますが、お二人で稽古場に入られるのは『エリザベート』以来ですよね。ご覧になっていていかがでしょうか?
井上:静と動が激しいなというか、うまく使い分けているなと思いますね。常に動いて、仕掛けたり、ちょっかいを出したりして、ワーワーとやっているイメージが強いと思うんですが、当たり前ですが、そんなことを四六時中していると疲れちゃいますよね(笑)。「どこにいるのかな?」というくらい稽古場の端にいて、稽古を見ていたり。多分、台詞覚えたり……という時ももちろんあるでしょうし、それがすごくはっきりしているんだなと。
――それは、『エリザベート』や『ハムレット』の時は感じなかったんですか?
成河:『エリザベート』は2週間くらいしか稽古がなかったから(笑)。
井上:『エリザベート』は特殊な感じで、ちょっと違うんですよね。演出家もずっといた訳じゃないですし。
――ゼロから作るのとはまた違った?
井上:動きをつけられる、みたいな感じでしたね。
成河:そうですよね。
井上:これは今回ならではの成河の居方なのかもしれないですが。
――どうなんでしょうか?
成河:あまり考えていないですね。でも、台本のことばかり考えています。何が必要なのか。何をしようとしているのか。
井上:でも、稽古を見ていて「ここ、こう見えるよ」とか「ここ、こうしたらいいんじゃない?」と言ってくれる。
成河:本当は、もっともっと闊達に、色々な感想が行き交う稽古場が豊かなんですが、僕も初めてなので、まだちょっと……。人数が多くなると、あまり捗らないんですよ。商業演劇で分業になってしまうと、そこが停滞して、淀んでしまうので、風通しが非常に悪くなる。ルヴォーを見ていても、絶対に意見を待っていますし、発言を待っているんですが、どうしても僕たちは、ルヴォーに限らず、特に西洋から人が来たりすると、演出家は先生になってしまうんです。だからつい待ってしまうし、「次はどんな素晴らしいことをしてくれるんだろう」と思った瞬間に、あんまり面白くないんですよ。そういうときに、どんなにくだらないことでも、つまらないことでも、子ども染みたことでも、「そんなの、ありえないよ」ということでも発言して、そういう空気にどこまでできるかを考えながら、いつもくじけています(笑)。
(一同笑)
成河:すごくくじけています。雨宮という役を頂いて嬉しいんですが、せっかくルヴォーとあの形で作れるのであれば、風通しの部分で何とか役に立ちたいなと思っていたので。ただ、なかなか難しいね。期間も短いし、人も多いし、分業がはっきりしているから。分業嫌いよ!
井上:(笑)。
――今日、そのお話を何度もループしていますね(笑)。
成河:分業はだめですよ。でも、しょうがない。分業が一番やりやすい。停滞を生まないための分業なので。でも、停滞すればするほど、実は最後はおもしろいんですよ。そこを勇気をもって停滞する。多分、ルヴォーはそう思っていると思うんですが。
■井上:最初から恥をかかないために稽古している訳じゃない
――成河さんは、井上さんをご覧になっていていかがですか?
成河:でも、やっぱり色々なところで鍛えられて、揉まれて、考えてきている人ですから、決めうちしないことはさすがだなと思います。ルヴォーは、「あれをしろ」とは滅多には言わず、好きに泳がせているので。もちろん客観的に見ていると、「あれはよかったけれど、これはまだなんだな」と分かることもあります。役者さんってやりだすと、不安なので大概は決めたがるんですが、やはり彼はその辺の肝が据わっている(笑)。色々なことをしながら、色々な線を作りながらやっている。僕が一番おもしろかったのは、それをルヴォーがちゃんと分かっているんですよ。「今、芳雄は色々な線を試しているから、僕が何かを言うタイミングじゃない」という阿吽の呼吸みたいなものがちゃんとあって、それは、とてもいい信頼関係だなと思います。素晴らしいパフォーマンスが出来上がることが、稽古場で必要なことではないので。色々な線を辿ってみて、「こっちへ行ったら、あそこに繋がったけど、あれは取りこぼした」とか、「こっち行ったら、これは取れなかったけど、こんなのが見つかったな」というのを、何回やるかですね。そういうことを言い合っていたので、すごくいいなと思いますね。
井上:そうね。でも、成河がそう言ってくれたら、そうかなとは思うけれど、僕は必死にやっているだけだし。成河を見ていると、与えられた状況で、自由にやるなら自由にやるし、何か与えられればそれを掴んで、また新しいもの……と嬉々としてやっているように見えるんですよね。
成河:嬉々として(笑)。
井上:それは多分重要なことで、それが成河の才能なのかもしれないですが、自分は本当は全部決めて欲しいですよ。やってみて、恥ずかしい思いをするのは、本当は嫌だから。でも、今言ったように、そうやって最初から恥をかかないために稽古している訳じゃなくて、最終的に、「素敵だね」を作るために稽古をしている訳だから……。
(井上さんを見つめて、「うん、うん、」と聞いていた成河さんがいきなり立ち上がって、井上さんの頰にキス!)
井上:何だよ! 何なんだよ!
――わぁ!!! チューしちゃった(笑)。
成河:これ、書いておいてください。
――分かりました(笑)。
井上:(笑)。
成河:(笑)。まだまだ経験も浅いですが、ある程度やると分かりますよ。稽古場で恥をかかなかったら、本番で恥をかくんですよ。だから、早くかいておいた方がいいんですよ。さっさと、めちゃくちゃになった方がいい。「どうしよう、もうだめだ」とならずに本番を迎えたら大変な目に遭いますよ。
井上:目的がどこにあるかというのは、ルヴォーとやらせて頂いているので分かりますからね。それが素敵だとも思いますし、信頼がありますから、絶対にそのままにして諦めたりはしない。ちゃんと、どこかには導いてくれるはずだと思いますから。そういう意味では成河もそうですが、(中谷)美紀さんもやってみる人ですから、特に中心の人たちがチャレンジしてみたときに、やはり「それがいいんだ」という空気になると思います。
※『黒蜥蜴』井上芳雄さんと成河さんのサイン色紙と写真1カットを、有料会員3名さまに抽選でプレゼントします。有料会員の方がログインするとこの記事の末尾に応募フォームが出てきますので、そちらからご応募ください。応募締め切りは1月15日(月)です。(このプレゼントの応募は終了しました)有料会員の方はコメントを書くこともできますので、どうかよろしくお願いいたします。
本日、黒蜥蜴初日観劇しました。
エドガー・アラン・ポーの怪奇小説に憧れた江戸川乱歩の「黒蜥蜴」という原石が、三島由紀夫によって磨かれ宝石として輝きを放ち、さらに今回、演出家 ルヴォーによって、魔法をかけられたように、作品が新しく煌めいた。
滑稽でシュールで官能的。素晴らしく面白く、音楽とともに舞台のシーンが甦ってくる。是非、何度も観劇したい。
黒蜥蜴の記事が気になり有料会員になりました。ミュージカルもストプレも大好き!最近は森新太郎さんの舞台とソンハさんに魅了されています。今回の黒蜥蜴の記事も面白かったです!演出家の顔もちらっと見え、ソンハさんの舞台への取り組み方などもあり感激です。これからもたくさんの演出家や舞台俳優さんの顔が見える記事を期待しています!
成河さんのインタビューを読めば読むほど情熱や考え方がわかっててわくわくしますね。
黒蜥蜴楽しみです!
稽古場の空気が手に取るように伝わってくる、読みごたえのあるインタビューでした。
成河さんはとても率直で、演劇に対する想いの深い方ですね。そしてそんな成河さんと一緒だと、芳雄さんからもより幅広い発言が引き出される感じで、お二人の関係性がとても素敵だと思いました。
お二人がルボーさんや中谷美紀さんと作り上げる作品を楽しみにしています!
黒蜥蜴がますます楽しみになり、井上さんと成河さんのことがますます好きになる素晴らしいインタビューと写真をありがとうございます!何度も読み返して、その度に舞台を早く観たい気持ちが強くなります。
お二人のやり取りを聞くと、舞台がどんなになるのかと興味がますますわいてきました。今まさしくお稽古真っ最中ですね。
東京で2公演を観劇予定です。
楽しみにしています。
芳雄さんと成河さんの対談は、演劇への愛、お互いへの愛に溢れていて、とても興味深いです。初日までに仕上がるのか?と余計な心配も頭を掠めますが、そんなことは決してないのでしょう。本当に観劇するのが楽しみです。
三島の世界をルヴォーさんが立体的に描き、最高のキャストで最高の劇場で上演される『黒蜥蜴』なので観に行く側も心してワクワクしながら客席に座ります。開演時間、1時間押しでもOKです(笑)
井上芳雄さんと成河さん共演の大阪公演、楽しみにしています。
歌わないお二人の演技って少し勿体ないような気もしますが「謎の変奏曲」も面白かったし期待しています。
成河さんは天魔王だし。
その場でお二人の会話を聞いているような興味深い素敵なインタビューでした。続きも楽しみにしています。
お二人の楽しそうな様子、真剣に演劇のことをお話ししている様子が伝わってくる記事でした。公演が楽しみです。
記事も写真もとても楽しく読みました。黒蜥蜴楽しみです。期待してます。
日頃から、井上芳雄さんと成河さんの出演作品だけは、必ず観たいと思っているお二人のファンです。しかも今回は以前「ルドルフ」で美しい赤の世界を演出された、大好きなルヴォーさんが演出、学生の頃から好きだった三島由紀夫の作品ということで、好きが何倍にも重なって今から期待感でいっぱいです。
記事を拝見して、非常にクリエイティブで、役者さんも楽しみ、試行錯誤されて産み出される作品なのだと感じ、ますます楽しみになりました。
今回も素敵な記事をありがとうございます。
おふたりの楽しそうで充実したお稽古を過ごしていらっしゃる様子がインタビュ―と写真に溢れています。
黒蜥蜴を観るのがとても楽しみです。