井上芳雄さんと成河さんの対談インタビュー後半です。有料部分では、2018年にやりたいことについてお話して頂きました。

――おふたりが絡む場面としては、アクションシーンがあるとお話してくださいましたが、一緒に出る場面はあまりないですよね。

成河：実はそうですよね。みんな好きね、そういう話（笑）。

――（笑）。

成河：実はね、違うんですよ。もっと大事な話があって、『黒蜥蜴』が好きな人はよく戯曲も読んでいるだろうから、分かるでしょうし、稽古をしていたら一番それがよく分かるんですが、言葉で十分繋がっているんですよ。黒蜥蜴と明智小五郎、岩瀬早苗と雨宮潤一の発する言葉、単語１個１個全部が対になっているんですね。シェイクスピアのように。三島由紀夫も、それを意識して書いていますから、色々な言葉があって、それだけで世界ができているんですよ。「本物と偽物」だったり、「剥製と肉欲」だったり、色々なものが対になっていて、対立概念なんですね。だから、直接人が絡む、絡まないとかではなく、精神論的な交流が、そこですごく行われていて、それが作品になっているから、すごくおもしろいなと稽古では思っています。黒蜥蜴と明智が吐く単語が、早苗と雨宮が喋る単語と、すごく呼応しあっているというか。お互いの一つの美学の対立ですよね。

――その辺はいかがですか？

井上：その２組のカップルがいて、早苗と雨宮の未来があるカップルと、黒蜥蜴と明智の未来がないカップルという違いがおもしろいなと思いますね。どちらかというと、早苗と雨宮は肉欲的というか若いし、直接的な触れあいも多いよね。僕たちは真逆の、本来出会うことのない２人だから、ほとんど接触というものがないんですね。でも、ものすごく愛を言葉で交わす。その描き方がおもしろいですし、どっちのカップルもいるからいいんだと思います。

成河：要するに最後に本物の愛と、偽物の愛が問われる訳ですが、本物の愛は終わってしまうんですね。で、偽物の愛は続いていくんですよね……という皮肉を描いているのが、すごくおもしろい。とても世俗的な、大衆的な、俗物的な、三島いわくの偽物の愛というものが、ただただ続いていく。「本物の愛は、もうここで奇跡は起こらないんだよ」と終わってしまうところが、とても切なくて、おもしろい。

※アイデアニュース有料会員（月額300円）限定部分には、演劇について、ジャンルについて、興行、メジャー、マイナーなどについて話されたインタビュー後半の全文と写真を掲載しています。

＜有料会員限定部分の小見出し＞

■成河：三島由紀夫という人のコメディセンスにすごく注目している

■井上：思いのほか、成河が言ったことが自分の中で残っていて

■井上：答えは出ないかもしれないけど、その一歩先には行きたい

■成河：コマーシャリズムが変わっていくから、中身のことだけ考えて

■成河：黒蜥蜴、三島由紀夫を敬遠している人にこそ、観て欲しい

■井上：考えたことも、感じたこともない愛が、ここにあるかも

＜『黒蜥蜴』＞
【東京公演】2018年1月9日（火）～1月28日（日）　日生劇場
【大阪公演】2018年2月1日（木）～2月5日（月）　梅田芸術劇場メインホール
『黒蜥蜴』特設ページ梅田芸術劇場　http://www.umegei.com/kurotokage/

＜関連サイト＞
「黒蜥蜴」のページ
http://www.umegei.com/kurotokage/
「黒蜥蜴」公式twitter
https://twitter.com/kurotokage2018
「黒蜥蜴」公式FB
https://www.facebook.com/kurotokage2018/
井上芳雄オフィシャルサイト
http://www.grand-arts.com/yi/
成河スペースクラフトページ
http://www.spacecraft.co.jp/songha/
成河・スタッフオフィシャルtwitter
https://twitter.com/tw_de_songha_sc?lang=ja

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※『黒蜥蜴』井上芳雄さんと成河さんのサイン色紙と写真１カットを、有料会員3名さまに抽選でプレゼントします。有料会員の方がログインするとこの記事の末尾に応募フォームが出てきますので、そちらからご応募ください。応募締め切りは1月15日（月）です。（このプレゼントの応募は終了しました）有料会員の方はコメントを書くこともできますので、どうかよろしくお願いいたします。

※ここから有料会員限定部分です。

■成河：三島由紀夫という人のコメディセンスにすごく注目している

――『黒蜥蜴』はこれまでにも色々と上演されてきていますし、小説自体も読んでいる方がたくさんいらっしゃると思いますが、今回（デヴィット・）ルヴォーさんがやろうとしていることなどでお話して頂けることがあれば。

井上：『黒蜥蜴』というイメージがはっきりとあり、美輪明宏さんのイメージもあります。ポスターにしても、独特な非日常が楽しめるのかなという思いも、エンターテイメント性もあると思いますが、やはり自分たちが日々生きて感じていることと、すごくイコールだと思います。ルヴォーが、稽古場でたくさん話をしてくれたなかで、三島さんと黒蜥蜴という人も重なるだろうと。純粋な愛や自分の理想を突き詰めていったときに、やはり破滅してしまうというか。それはみんな、どこかで妥協したり、嘘をついたりして、だから生きていられるけれど、それをしない、できない人はあまりにも感じやすくて壊れやすい。自分はもちろん、黒蜥蜴や三島さんにはなれないと思いますが、憧れもありますし、その狭間にいて、それをすごく感じますね。そういうものを感じさせてくれる舞台になればいいなと思いますし、しようとしているんじゃないかなと思います。

成河：その部分は僕もその通りで、もう１点あるとすれば、割と最初の頃から、稽古をやればやる程、三島由紀夫という人のコメディセンスにすごく注目しているんですね。ものすごく豊かなコメディ作家で、稽古でその優れた部分がボロボロ出てくる訳ですよ。ゲラゲラと笑って欲しい訳ではないですが、要するに眉間にシワを寄せて、姿勢を正して、お上品に観てもらう作品ではないし、そうでなくていいんです。三島さんがどう思われていたかは分かりませんが、少なくともルヴォーと僕たちは、その部分から『黒蜥蜴』というものの、きちんと大衆的なものを、お客さんに届けられたいいんだろうなという風に思っています。何か雰囲気で、艶っぽくて、艶かしくて、妖しくて、よく分からないけど、うっとりした……という感想では、僕は失敗だと思います。ちゃんと全部分かるはずですから。全然難しい話じゃないですし、コメディのところは、ド直球ぐらいのコメディですからね。

――先日、製作発表を東京モード学園でされましたが、学生さんたちも見ていましたよね。製作発表が終わって帰るときに、学生さんたちがチラシのスケジュールを見ながら、「いつ行けるかな？　でも、S席は高いから、A席だよね」と話していたんですよ。

井上：（衣裳の）前田文子さん効果だね！

成河：素晴らしいね！

――そんなコラボレーションってあまりないな、すごいことだなと。そういう方たちが、もしかしたら初めて観る舞台ということがあるんじゃないかと思ったんですが。

井上：初めて観るには、いい作品だよね。

成河：いいと思う。せっかく、デヴィット・ルヴォーがやってくれるんですから、日本での『黒蜥蜴』の上演シーンと全然切り離したところで、行われたらいいんだろうなと。比べる人はいくらでも出てくるでしょうけど、やはり日本人には作れないものになるんだろうと思います。

■井上：思いのほか、成河が言ったことが自分の中で残っていて

――2018年はこの作品から１年が始まりますが、どんな１年にしたいですか？

成河：個人ですか？

――個人でも、２人でもいいです。

成河：どうしよっか。

井上：この前ラジオ（『井上芳雄byMYSELF』）にゲストで来てくれて、本当に久しぶりに成河と喋ったんですが、オンエアでは10分でしたが、その前にたくさん話したんだよね。

成河：１時間喋ったね。

井上：その時、成河が思っていることをたくさん言ってくれて、「そうか、成河こんな感じだったな」って、懐かしいなと思って聞いたんですよ。その時は「そうね、そんな見方もあるね」くらいに思っていたんですが、思いのほか、そのとき成河が言ったことが自分の中で残っていて、何を見てもそう思っちゃうんだよね。

成河：そうなんだよ。

井上：そう思い出すと、苦しいといえば苦しいじゃん。

――「そう」というのは？

成河：やめよう！

――やめた方がいい感じですか？

井上：メジャーとマイナーとか、そういう話ですね。

――例えば、大劇場とか小劇場とか？

成河：誰も悪くない状態なんですよ？　演劇だけに限らず、今どのジャンルもそうでしょうが、お客さんを囲い込まないと興行的に成り立たない状況なんですよね。そうなると、欲しいものがあるところに、同じ人たちがいることになるんですよ。

――人々が行き交わない？

成河：そう。行き交わないんです。そこで違いが生まれないので。

――例えば、先程の学生さんたちが劇場に入ってくる機会ということですね。

成河：そういうことです。みんなの目的が同じだと、それは取り込みやすいですが、あまりいい演劇にならないということを、見ていてよく思う訳ですよ。その人たちは楽しいかもしれないですが、他の人は中々入っていけないですし、お客さんも一緒に劇場の雰囲気を作ってしまうので、知らず知らずに一つの目的のところに、演劇がずーっと無意識的に流されていくんですね。それを客席で、非常に強く体験する。ひとりひとりはいいんですよ。幸せですし、自分で選んでそうしている訳ですから。

■井上：答えは出ないかもしれないけど、その一歩先には行きたい

――井上さんはそのお話が、ずっと残っていた？

井上：テーマはその話と同じで、本当にいいものは小さい劇場でやっていても素晴らしいですが、もっと知って欲しいというか。「もっとたくさんの人に観てもらうべきなのに何だろう」とか。例えば、テレビの賑やかな番組に出させて頂いて、反響があったりして、それはそれでいいんです。でも、言い方が難しいですが、そこに出ている人と、小さいところで本当にいいと思ったことをやっている人と、どちらが尊いかと聞かれたら、言えない訳じゃないですか。別に比べる必要もないんですけれどね。そういうことを思うから、来年は考え続けるしかないなと。答えは出ないかもしれませんが、またその一歩先には行きたいと思いますね。

成河：両方やらなければいけないんだね。どっちも、なきゃいけないんだよね。

井上：突き詰めたら、それこそ「自分なんかいられない」と思っちゃうかもしれない。それも違うと思うので。

成河：簡単にどっちかに寄ることが、一番よくないことだと思いますよ。

――お互いに、今、40代に向かう年齢で、発言もできますし、思考も色々と転換してきて、おもしろい時期じゃないですか？

成河：そうだね。トーククラブでも作るか。

――トーククラブ？（笑）。

成河：演劇の劇論カフェみたいなの作ろうか。

井上：切り込んだ？（笑）。

成河：「そんな話聞きたくない」という人もいるような話をしても、いいと思うんだよね。

――おもしろいですね！

成河：じゃあ、やろう！　いいね、名前を決めよう。

――（笑）。

井上：とにかく、SNSだけには絶対に乗せるな（笑）。

――（笑）。

成河：何かそんなこと考えたいね。

井上：結局、長くやっていると、見えてきちゃうことがあったり、今までは見えなかったからやれていたことが、メジャーになると多々あると思うので。

成河：そこから目を反らしてもしょうがないんですよね。目をつぶって、歩いていたって。

井上：実際、そこがおもしろいというか、何か表現をするときに、すごく根っこになるところのはずなんですよね。

■成河：コマーシャリズムが変わっていくから、中身のことだけ考えて

――ミュージカルがメジャーになってきた、今の動きもそうですが、逆にマイナーなものがメジャーになって、メジャーなものがマイナーになることもありますよね。

成河：ぐるぐる回るし、メジャー、マイナーという言葉で、価値を判断する時代じゃなくなるような気はしますよ？　今、一番メジャーなのはYouTuberでしょ？

――そうですね、ネットの世界ですね。

成河：10代にとってのYouTuber。

――小学生が将来の夢に「YouTuber」って書くくらいですから。

成河：「踊ってみた」「歌ってみた」で、ニコニコ動画にみんな夢中ですから。別にそれが悪いことではないんだよね。

井上：そうだね。それを職業にするとなるとどうだろうかとも思うけれど。

成河：中身に関しては色々なことがあるかもしれないけれど、要するに外見のコマーシャリズム自体が変わっていくと思うので、あまりそういうことにこだわっていても、しょうがないんだよ。だから、中身のことだけ考えていればいいんですよ。

――お二人発信で、今おっしゃっていたようなものができたらいいですよね。

成河：だめだったら、とんずらだ～！（笑）

井上：（笑）。それくらいの覚悟で。

■成河：黒蜥蜴、三島由紀夫を敬遠している人にこそ、観て欲しい

――最後に『黒蜥蜴』を楽しみにしていらっしゃる方へメッセージをお願い致します。

成河：たくさんの人に言いたいことは一つ。「黒蜥蜴」「三島由紀夫」を敬遠している人にこそ、観て欲しいです。デヴィット・ルヴォーの力で、よく分かるお話ですし、おもしろいです。すごく近く感じられると思うので、ぜひ三島由紀夫と出会ってください。

井上：最初に思っていた戯曲のおもしろさや、設定のおもしろさはもちろんありつつ、「こんな形の愛があったのか」と、そういう驚きがあります。昨日も美紀さんが急に、「私は愛が分からない」って（笑）。「教えてあげましょうか？」と思ったけど（笑）。

成河：何の茶番劇だよ（笑）。

■井上：考えたことも、感じたこともない愛が、ここにあるかも

井上：僕も分からないし（笑）。思ってもみない愛や、もしかしたら考えたことも、感じたこともない愛が、ここにあるかもしれません。１月の日生劇場に見たこともない種類の愛が存在するとしたら、それはすごいことだろうなと思いますし、そうなりたい、そうなるんじゃないかと思いますね。自分も知りたいですから。

成河：愛について？

井上：この愛、自分の愛は、何なのかを知りたい（笑）。

――年明けに愛について知り、それを問い続けながら一年を過ごす。

成河：笑って、ハッとして、うっとりして、考えさせて……が盛り込まれているので、究極のエンターテイメントですよ。

井上：そうですね。１月ってお正月気分だから、みんな重いものを観たくないですよね。そういうものでは全くないですし、本当にエンターテイメントです。でも、それだけじゃないぞという感じですね。

成河：びっくりすると思うけどな！

※『黒蜥蜴』井上芳雄さんと成河さんのサイン色紙と写真１カットを、有料会員3名さまに抽選でプレゼントします。有料会員の方がログインするとこの記事の末尾に応募フォームが出てきますので、そちらからご応募ください。応募締め切りは1月15日（月）です。（このプレゼントの応募は終了しました）有料会員の方はコメントを書くこともできますので、どうかよろしくお願いいたします。