ミュージカル『チェーザレ 破壊の創造者』に“スクアドラ ロッサ”と“スクアドラ ヴェルデ”の2チームに分かれてＷキャストで出演する俳優陣の中で、チーム“スクアドラ ロッサ”でサピエンツァ大学学生団「フィオレンティーナ団」所属のアンジェロ・ダ・カノッサ役を演じる松田凌さんと、同じく“スクアドラ ロッサ”でフィオレンティーナ団員の情報通ロベルト役を演じる鈴木勝吾さんに、インタビューしました。「上」では、稽古がどのような形で進んでいるかなどについて語ってくださったインタビュー前半の全文と写真を掲載しています。（このインタビューは、2020年3月中旬に実施したものです）

※編集部注：この作品は2020年4月13日（月）から5月11日（月）まで明治座での上演が予定されていましたが、新型コロナウイルスの影響で、全ての公演を中止することが4月8日に発表されました。作品の製作委員会は「事態が収束し、皆様がお楽しみいただけるような環境が整いましたら、改めて本公演をお届けしたいと考えております」としています（公式ページより）。

――まず、稽古の手応えはいかがですか？

鈴木：台本やそれに対する演出、ミュージカル『チェーザレ』をどうしていくのかということを全員で考えて、すごく右往左往している状態です。それに伴って、自分もロベルトという役をどう作ろうか自分のなかで決めきれないことで、全然前に進めないというところでもあるし。「やはりあれで」とも言いたいのですが。ただひとつ言えるのは、先輩方の歌などを聞いていると、やはり歴代ここで生きてきた人たちの、「あるな」という部分で感銘は受けています。手応えとは、ちょっと違いますが。

松田：伝統あるミュージカルなど、錚々たる作品に出てきた方々ばかりだと思います。そういった方々が集まって、新しい、全然見たことがない景色を見ようと思っている段階なので、幕を開けてみなければわからないぐらいの感じかもしれません。

――稽古を見て、特に学生のチームのディスカッションが面白くて。あれ自体がもはやエンタメだなと思いました。

鈴木：確かにそうですね。

――キャリアも違うから、皆さんの意見が事が様々で、拝見していて面白いというか。

鈴木：世界を知る事って面白い。それが良い世界であろうがダメな世界であろうが、正義の世界であろうが悪の世界であろうが、その外を知るのはすごく面白いだろうなと思っています。上にいる人だろうが下にいる人だろうが、1つの世界しか知らなかったら、どっちも井の中の蛙だなと。

松田：うん。

鈴木：例えば新しいものを作ろうってミュージカルの人たちがやっていることが「ごめん、それは演劇で全然やっていることだから」ということもあるし、僕たちが演劇を作っていて「こんな演出をしたら面白いんじゃない」ということが「いや、ミュージカルだと全然セオリーで普段やっていることだよ」ということがある。ストレートプレイを作ってきた小山ゆうなさんのやりたいことと、ミュージカルをやっていたアッキー（中川晃教）さんが作りたいこと、僕らが舞台でやってきたこととか、全部が上手くハマればいいなと思ってます。思うことはありますが、今、いろいろな世界の人を見て「ああなるほどな」と。知ることを拒否せずにいたいなという感覚はあります。

松田：そういったことが現場でも起きていて、『チェーザレ 破壊の創造者』の作品での世界観でもそうなのですが、その時に「僕はこう思います」と手を挙げられる人でありたいと思っています。

※アイデアニュース有料会員限定部分には、作品づくりの中で「議論」や「ディスカッション」がどのような形で行われているかについてさらに話してくださったインタビュー前半の全文と写真を掲載しています。4月12日（日）掲載予定のインタビュー「下」では、グランド・ミュージカルについてのとらえ方や、普段どんなことをどんな風に考えているか、などについて語ってくださったインタビュー後半の全文と写真を掲載します。

＜有料会員限定部分の小見出し＞

■松田：10人中9人が「はい」と言っても、「いいえ」と本当に思っているなら言ったほうがいい

■鈴木：中川さんは、しっかり作品を理解して、愛して、自信をもって舞台に立とうと思っている

■鈴木：諦めないというだけで、すごく素敵。「この程度」とした瞬間に蓋は閉じられてしまう

■松田：カーテンコールの時に「こんな景色を何度味わえるんだろ」と思うと、目頭が熱くなる

■鈴木：明治座で、この先輩方とご一緒するということで、まず1つはショーの勝負だなと

■松田：明治座の147年の歴史を潰さないように立たなければいけないのは、やはり嬉しい

＜ミュージカル『チェーザレ 破壊の創造者』＞
【東京公演】2020年4月13日（月）～5月11日（月）　明治座　（この公演は中止になりました）
公式サイト
https://www.cesare-stage.com
公式ツイッター
https://twitter.com/cesare_stage

＜関連リンク＞
松田凌オフィシャルブログ
https://ameblo.jp/matsuda-ryo/
松田凌キャストコーポレーション＆オフィスメイ
https://cast-may.com/contents/cast_25.php
鈴木勝吾オフィシャルブログ
https://ameblo.jp/shogo-suzuki/
鈴木勝吾プロフィール
http://www.hirata-office.jp/talent_profile/men/shogo_suzuki.html
鈴木勝吾Twitter
https://twitter.com/Shogo_Suzuki_

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※松田凌さんと鈴木勝吾さんのサイン色紙と写真１カットを、有料会員3名さまに抽選でプレゼントします。有料会員の方がログインするとこの記事の末尾に応募フォームが出てきますので、そちらからご応募ください。応募締め切りは5月11日（月）です。（このプレゼントの募集は終了しました）有料会員の方はコメントを書くこともできますので、どうかよろしくお願いいたします。

※ここから有料会員限定部分です。

■松田：10人中9人が「はい」と言っても、「いいえ」と本当に思っているなら言ったほうがいい

松田：そうできない場所もあると思いますが、10人中9人が「はい」と言ったとしても、「いいえ」と本当に思っているなら言ったほうがいいと思うし、あまり気負いせずに、縮こまらずに、稽古場でもありたいなと思っています。それが生意気に映らないようにですが。

――議論のなかで、具体的に新しい発見はありましたか？

鈴木：まだみんな迷っているんだなということを感じているほうが強いですかね。「きっとこうしたほうがいいよね」と言っていて、「でもさ、元々こういう風にあるからどうなんだろう、そもそもそこから変えていいのかな」とか、オリジナルミュージカルをゼロから作る、しかも原作の漫画があって、台詞をそのまま貼っているところもあるし、舞台にするならこっちの台詞がいいんじゃないかなとか。各々の演劇の価値観で持ち寄っている感じで、新しいというよりは、どうにかしてベースを作って、これから色付けに入ってという感覚はありますね。全部じゃなくてここだけでもいいんじゃないという話になってきちゃうから、骨組みを…。

松田：選択肢のどっちを取捨選択していくのかももちろんだと思うのですが、真剣に取り組み出すと、だんだん枝分かれしていって、また選択しなければいけない部分も増えてきます。それを妥協する人がひとりもいないから…。

――確かに拝見していて、誰も妥協しないなと思いました。

松田：今は大変ですが、これを越えたらすごく強固な骨組みにはなるんじゃないかなと思います。そこを目指して、みんなもそうなりたいがために「議論」や「ディスカッション」をしている。

鈴木：船の行く先が決まっていないから、どんな船を作っていいのかわからない。

松田：新天地がまだ見つかっていないから（笑）。

――なるほど（笑）。

鈴木：みんな「こんな船を作りたい」と言いますが、行き先が決まらなければ、どの船がベストかわからないという感じのライン。その後に、どういう色にするのか、帆はどういう絵を描くのか、さらに先の話で、「まずこれを見せたいよね」というゴールがあって、じゃあそこに対してどういう風にしていけば、ということをみんなで話しているんじゃないですかね。僕は聞いていることも多いですが。

■鈴木：中川さんは、しっかり作品を理解して、愛して、自信をもって舞台に立とうと思っている

――見ていると、中川さんが率先して先に突き進んでいる感じはあると思います。いろいろな現場のなかで、このカンパニーはどうですか？

鈴木：超個人的にいうと、僕は、本当に時間がないならサッと行けたらいいのですが、あるのであれば、稽古の29日間ぐらいそれをやっていてもいいなと思う人間なので。

――みんなでディスカッションをしている時間が？

鈴木：中川さんが先陣を切ってやってくれていること、僕はまったく嫌な感じがしないです。アッキーさんが作品に対して毎回、思い入れがすごくあって、稽古場でも自分の考えを伝えてくれることは聞いていましたが、まさにその通りでした。むちゃくちゃ古い演劇人からしてみれば「黙って稽古しろ」という人もいる可能性もありますが、僕はまったくないし、ずれていない。そういう船にするのか否かというところだけで良いと僕は思っています。

――松田さんは中川さんと特に絡む時間が長い役ですが。

松田：僕はアッキーさんがどう思っているかのほうが気になっちゃうかな…。僕もすごく好きだし、ただそれが上手くいっているのかといわれると、わからない。

鈴木：確かに…。

松田：どう思ってらっしゃるのかなというだけで。僕も今回の稽古場が、というのもあまりありません。その現場によってすべて違うから。今回はまた新しい場所に来て、自分自身のお芝居もありますが、いろいろ新しいものに触れているというぐらいで、やはりアッキーさんがああやって先陣を切って、思っていることも考えていることもピュアで来てくださるので、自分もそのままぶつかれるし、そっちのほうが早いと思うんですよ、結局のところ。読み合うとか…。

――どう思っているかを、読み合う？

松田：そう。実は早いんじゃないかと思っていて。僕は稽古の形としては、できればこのまま行きたいぐらいの感じですが、あっきーさんが少しやりにくいと思っていらっしゃるとしたら、自分も少し改善の余地があるのかなと…。

――「やりにくいかなと思っていらっしゃるとしたら」とは、どういうところが？

松田：記事に書けるかわかりませんが、アッキーさんが、稽古が始まって2日目、3日目ぐらいの時に「僕たち上手くやれるかな…」と言われて、「僕、やれると思ってるのですが…」「本当はどんな人なの？」「えっ、このままですよ」って話したんです。多分、アッキーさんは文系的な人間で、僕はどっちでもないと思うのですが、アッキーさんの目には僕が文系と真逆に映ったのか…。もしかしたら、自分よりも離れた世界の人なのかなと思われちゃったのかなと思って…。全然そんなことないのですが、その時の、僕の立ち振る舞い方の選択を間違えたかもしれないです（苦笑）。ごちゃごちゃ言っちゃいましたが、僕はアッキーさん大好きです。勝吾君の話していた通り。

鈴木：うん。超好き。

松田：作品と向き合う姿勢や、歩み方という面で、嫌いな方はいないと思うんです。だって、しっかり作品のことを理解して、愛して、ちゃんと自信をもって舞台に立とうと思っている方なんですよ。それを目の当たりにして、首を横に振っちゃうのは、すごくもったいないんじゃないかなと。

■鈴木：諦めないというだけで、すごく素敵。「この程度」とした瞬間に蓋は閉じられてしまう

鈴木：諦めないというだけで、すごく素敵なことだなって。生きるにおいても、作劇においても「この程度だよね」とやってしまった瞬間に、そこで蓋は閉じられてしまう。僕たちは協力プレイしなければいけないんです。画家はひとりで部屋に籠って描いていればいいですが、できあがっている本があって、演出家の考えていることがあって、各々みんな同じ本は読んできますが、みんな違う教科書を持っているから、バラバラな状態から始まる。「今回はこの程度で」と思ったら終わるというか。

松田：そうですね。

鈴木：合っているか間違っているかはおいておいて、アッキーさんがぐいぐいやってくれているのは、めちゃくちゃいいと思う。あとはそれをみんなで、自分の思っていることも言って、決して間違っていない方向に作っていくということだけ。だから、先程も言いましたが、稽古期間が1ヶ月あったとしたら29日間それでいい。見せたいものや方向性が決まってしまえば、1日でできるんじゃないかと思ってしまうぐらい。場当たりで、台詞はいつまでに覚えておく、歌も。見せたいものさえ決まっていれば、あとは「だね、だね」と。

――向かう方向さえ決まっていれば。

鈴木：それが初日の前日でもいいんじゃないですかね、というぐらい、その感覚は好きです。

■松田：カーテンコールの時に「こんな景色を何度味わえるんだろ」と思うと、目頭が熱くなる

――この規模感はどうですか？ 出演者の人数や、客席の大きさは。

鈴木：間口が広いなと思っています。やる芝居に対して、プロセミ（※編集部注：プロセニアム・アーチ。観客席からみて舞台を額縁のように区切る構造物）の切り方が広いなと思っている。セットの使い方が広いなとは思っている。そういう風な思考になっちゃう（笑）。

松田：規模を考えると、自分を定めちゃいそうで怖いんですよね。「これだけの所に立ったぞ」って。ちょっと難しいな、規模って。ただ、カーテンコールの時に思う事はあります。

――客席が見えた時に？

松田：明治座さんのカーテンコールもそうだし、博多座さんもそうだし、梅芸のメインホールもそうですが、カーテンコールが終わった時に、2階席や3階席ぐらいまで拍手の手が見えたり、スタンディング・オベーションで立っている姿を見たりすると、「ああ、こんな景色を一生で何度味わえるんだろ」と、目頭が熱くなるような思いになります。その時に初めて気づくかもしれない。

鈴木：贅沢だよね。

松田：圧巻ですよ。あれはもう、舞台に立つ人にしか味わえない、贅沢なので。

■鈴木：明治座で、この先輩方とご一緒するということで、まず1つはショーの勝負だなと

――私は、グランド・ミュージカルといわれるものを主に担当していて、大きい劇場の3階席で観ることもあるんですが、必然的に舞台とすごく距離があるじゃないですか。その時に、じゃあ必ず大きい芝居を見せるべきかということではないと思っていて。

鈴木：そうですね。

松田：難しい。

――そういう体感って、どう思われるかなと。

鈴木：試してみたいのはあるかもしれないですね。僕がやったことがあるのが、デビューの戦隊（侍戦隊シンケンジャー）のファイナルライブツアーの梅芸のメインホール。あの時は演劇の「え」の字も考えずにやっていましたが、演劇をずっとやってきて、圧倒的に舞台は1声、2立ち姿、3顔。マイク有りだったとしても明治座という物理的な規模で、どう届くのか。そして、この先輩方とご一緒して明治座のお客さんに観てもらえるとなると、1つはショーの勝負で、どう届くのか。その2つの「届く」の規模と種類、色だと思いますね。

■松田：明治座の147年の歴史を潰さないように立たなければいけないのは、やはり嬉しい

松田：規模としてはすごく大きい場所もありますが、明治座の147年の歴史というものを、背負って立つというと大きく言い過ぎですが、顔を潰さないように立たなければいけないのは、やはり嬉しいです。歴史ある舞台に立つ、演劇を少なからず志してきた身としては、そう思います。

鈴木：思い出しちゃった。本多劇場で、凌が観に来た『ダブルブッキング!』。あの時、藤田玲君がちょっと生意気になっちゃったスター俳優みたいな役だったんですが、「お前が劇場を選ぶんじゃねえんだよ、劇場が役者を選ぶんだ」っていう台詞があった。

松田：それを勝吾君に焼肉屋で言われた気がする。

鈴木：マジで？ 言ったっけ？

松田：「俺、あの台詞が好きなんだよ」と。

鈴木：マジか…。

――劇場が選ぶと。

松田：僕たちは選ばれるだけです、ただ、狙いにはいきます。

鈴木：めちゃくちゃある、願望は。

※松田凌さんと鈴木勝吾さんのサイン色紙と写真１カットを、有料会員3名さまに抽選でプレゼントします。有料会員の方がログインするとこの記事の末尾に応募フォームが出てきますので、そちらからご応募ください。応募締め切りは5月11日（月）です。（このプレゼントの募集は終了しました）有料会員の方はコメントを書くこともできますので、どうかよろしくお願いいたします。